f-lempi, о боже, Индис снова вышивает. Какой-то неубиваемый фанон Прости, я понимаю, что это далеко не главное в тексте, но просто, как говорится, это боль. Каждый раз, когда она хоть что-то делает, она вышивает, и всегда неудачно... Но вообще в текстах про ПД ей и больше достается, а у тебя она хорошая, так что спасибо от упоротого любителя персонажа.

По Мириэль у тебя очень оригинальная трактовка истории, я удивлена, но как образ она хороша.

И Арафинвэ нормальный, что отдельно приятно.

Написано очень хорошо по-прежнему.

По-прежнему буду ждать продолжения. И донимать тебя комментариями

В защиту вышивающей Индис не могу не сказать, что такое рукоделие просится само собой. Если про нее сказано, что она "не знала труда рук", то приписывать ей какие-то ремесла странно. А вот всякое шитье-вышивание и для ее положения, и для характера, и для обычной житейской необходимости (хотя бы частично) одеть семейство более чем уместно.
Ну и потом это часто является намеренным сюжетным ходом.
А то, что она делает это неудачно как правило описывается с негласной поправкой на то, от чьего лица делается оценка неудачности. Она могла бы хоть вся ушиться, но мнение Феанаро насчет ее потуг едва ли поколебалось бы.

vinyawende, это не фанон, это сознательный сюжетный ход. Про фаноны в этой части я ничего не знаю. Если бы я писала именно про Индис, я бы нашла, чем ее занять. Ну и потом, это все равно не единственное ее занятие.

Спасибо!

Норлин Илонвэ, Она могла бы хоть вся ушиться
Она могла бы делать, что угодно, да. Можно было привести в пример ее пение — все равно Феанаро сказал бы, что Мириэль пела лучше.

f-lempi, вот-вот

В защиту вышивающей Индис не могу не сказать, что такое рукоделие просится само собой. Если про нее сказано, что она "не знала труда рук", то приписывать ей какие-то ремесла странно. А вот всякое шитье-вышивание и для ее положения, и для характера, и для обычной житейской необходимости (хотя бы частично) одеть семейство более чем уместно.

Норлин Илонвэ, рукоделие - тоже "работа рук" (по-русски даже звучит тавтологично), так что как раз им Индис и не занималась. По Толкину, она писала музыку.

Что касается обычной житейской необходимости, то да, тут я согласна, что шить она наверняка умела, думаю, в первое время у Куивинен вообще каждый был и швец и жнец, и на дуде игрец, никакого разделения труда. Но одно дело шить, а другое вышивать. Заниматься чем-то по собственноиу желанию, а не по необходимости - третье дело

Но буквально в каждом первом фике, где что-то говорится о ее занятости, всплывает вышивание, и всегда сравнение с Мириэль, и всегда не в пользу Индис. И хоть бы кто вспомнил о музыке. Я как-то даже писала у себя об этом возмущенный пост(

Кстати, еще один "общеизвестный факт", причем "общеизвестный" и у нас, и в англофандоме - она была небольшего роста. По Толкину, наоборот, Индис была высокой и статной. И еще легконогой, хотя это уже к росту не имеет отношения.

Еще она любила, по крайней мере, до замужества, бродить по полям и лесам Валинора и петь для всех растений, которые живут на воле. А вовсе не сидеть над пяльцами. Это по Толкину опять же. К тому же, вроде, даже в самом Сильмариллионе отмечено, что жены Финвэ были по характеру не похожи друг на друга, так что вряд ли у них могло случайно оказаться общее увлечение. А если бы Индис уже в замужестве взялась за это специально, чтобы сравниться с Мириэль, то она была бы, пардон, просто дурой.

Кажется, меня понесло. Еще раз пардон.

Ну и потом это часто является намеренным сюжетным ходом.

Угу, и по большей части унижает героиню, само по себе или с помощью окружающих. Твой фик - единственной исключение за все время. У тебя она вышивает, но при этом не выглядит убого и нет ничего - ну, почти ничего - что указывало бы, что вышивает она не так уж хорошо.

это не фанон, это сознательный сюжетный ход.

f-lempi, понятно. Извини, что я так на тебя наехала, просто, к сожалению, этот ход используется так часто, что у меня от него, фигурально выражаясь, уже глаз дергается.

От Мириэль, которая читает Нерданель лекции об ответственности за принятые решения, у меня случился когнитивный диссонанс, но это зато очень оригинально, такого я не встречала нигде.

Она могла бы делать, что угодно, да. Можно было привести в пример ее пение — все равно Феанаро сказал бы, что Мириэль пела лучше.

f-lempi, ну, это были бы явно личные заморочки Феанаро, в каноне сказано, что пела она талантливо без вопросов. А вот вышивание - определенно коронная область Мириэль, для Индис это заведомо попытка играть на чужом поле, а ей это и так приходится делать в других областях, независимо от своего желания, так что вряд ли она стала бы добавлять.

vinyawende,
рукоделие - тоже "работа рук" (по-русски даже звучит тавтологично), так что как раз им Индис и не занималась. По Толкину, она писала музыку.
Она не занималась им "профессионально", но в на уровне житейской необходимости и каких-то особых случае типа сделать кому-то подарок - вполне. По крайней мере я так вижу.
Растения и прочее сельское хозяйство - само собой, но отправить ее окучивать грядки для фона в серьезном разговоре немного проблематично))

Кстати, еще один "общеизвестный факт", причем "общеизвестный" и у нас, и в англофандоме - она была небольшего роста. По Толкину, наоборот,
Не обращала внимания. Я как раз эту цитату давно и хорошо помню и с Профом не спорю)

А если бы Индис уже в замужестве взялась за это специально, чтобы сравниться с Мириэль, то она была бы, пардон, просто дурой.
Ну не сравниться конечно, скорее ... даже не знаю ... попытаться сделать что-то привычное для Финвэ? Вроде того: "милый, я понимаю, что сравниваться нечего, но твоя старая рубашка совсем износилась, а я очень старалась" Все целуются, занавес.

для Индис это заведомо попытка играть на чужом поле
Разумеется, она это осознает.

vinyawende, я все понимаю, но это текст не об Индис И меня в принципе мало интересует канон в этом тексте — потому что у Мириэль глаза тоже не серо-зеленые были. Поэтому претензии на неканоничность не принимаются вообще

От Мириэль, которая читает Нерданель лекции об ответственности за принятые решения, у меня случился когнитивный диссонанс, но это зато очень оригинально, такого я не встречала нигде.
Это хорошо, это мне нравится Но — я не зря советовала читать, как оригинальный текст, поверь.

Норлин Илонвэ, на уровне житейской необходимости и каких-то особых случае типа сделать кому-то подарок - вполне
Да. То есть, там наверняка был штат швей-мотористок, но это не значит, что она принципиально ни за что не бралась. Тем более — подушечки для детской, ну елки.

f-lempi, короче, солидарность))

f-lempi, да я понимаю, что текст не об Индис... но, я даже не знаю, как объяснить... ты когда-то говорила, что в любом тексте всегда обращаешь внимание на Феанаро, даже если он герой не первого плана. Ну вот, а я всегда обращаю внимание на Индис. Ничего не могу с собой поделать.

Да и на Мириэль тоже, хотя и в меньшей степени. А особенно, когда их образы даны вот так рядом или в прямом взаимодействии.

Поэтому претензии на неканоничность не принимаются вообще

Ага, поняла. Еще раз извини. Это был крик души)

Это хорошо, это мне нравится Но — я не зря советовала читать, как оригинальный текст, поверь.

Угу. Но этот текст все еще слишком близок к канону по атмосфере... но я постараюсь больше не циклиться на этом и в комментарии к следующей главе написать о чем-нибудь другом)))

Да. То есть, там наверняка был штат швей-мотористок, но это не значит, что она принципиально ни за что не бралась. Тем более — подушечки для детской, ну елки.

Ну, если она вообще не вышивала никогда, то и подушечки для детской не вышивала тоже. Не все же герои обязаны вышивать)))

Она не занималась им "профессионально", но в на уровне житейской необходимости и каких-то особых случае типа сделать кому-то подарок - вполне. По крайней мере я так вижу.

Норлин Илонвэ, понятно

Растения и прочее сельское хозяйство - само собой, но отправить ее окучивать грядки для фона в серьезном разговоре немного проблематично))

Она не окучивала грядки. Она музыкой воздействовала на растения. И вообще занималась музыкой. Но в фиках всегда об этом забывают. Всегда.

Так что я не пытаюсь предъявлять претензии к f-lempi и ее тексту. Это просто реакция в духе "Ну вот, и здесь тоже, опять героине не повезло". Честно.

Ну не сравниться конечно, скорее ... даже не знаю ... попытаться сделать что-то привычное для Финвэ? Вроде того: "милый, я понимаю, что сравниваться нечего, но твоя старая рубашка совсем износилась, а я очень старалась" Все целуются, занавес.

Просто идиотизм с ее стороны. И кончиться он мог не поцелуем, а нервным тиком у Финвэ. Я гораздо лучшего мнения об Индис, извини. Все-таки семью Финвэ до полной шизы, по канону, довел Моргот после долгих и трудных усилий, а не она сама с пол--пинка со своей дурью. Пардон.

Разумеется, она это осознает.

Зачем бы она ввязывалась тогда? Если понимает, что ничего хорошего ей такие усилия не принесут. Чтобы почувствовать свою несостоятельность у нее уже есть постоянный квест "выстроить нормальное взаимодействие с Феанаро".

vinyawende, да я понимаю Ничего страшного

Но этот текст все еще слишком близок к канону по атмосфере...
И это пройдет (с)

f-lempi,

vinyawende, *с телеыона и без цитат, пардон*

Воздействие музыкой на грядуи - это нечто совсем отвлеченное. Я для себя думаю, что музыка не мешала физическому контакту с землей. Ограничиваться тем, что она пела, и от жтого кооосилась свекла... Ну я слишком приземлена для таких сказочек в контексте реалистичной истории.

Про идиотизм. Мне это таковым не кажется. И Финвэ в моих глазах нормальный уравновешенный товарищ, к тику несклонный. Опять же понимающий.

Воздействие музыкой на грядуи - это нечто совсем отвлеченное.
А что, были же какие-то исследования про повышение удоев у коров от прослушивания музыки. Так что это довольно реалистично.

f-lempi, коров все равно нужно кормить и навоз за ними выгребать)

Норлин Илонвэ, это к Тьелкормо.

Воздействие музыкой на грядуи - это нечто совсем отвлеченное. Я для себя думаю, что музыка не мешала физическому контакту с землей. Ограничиваться тем, что она пела, и от жтого кооосилась свекла... Ну я слишком приземлена для таких сказочек в контексте реалистичной истории.

Норлин Илонвэ, она занималась растениями, которые растут на воле, то есть дикими, а не сельскохозяйственными Что касается остального - просто это магия. Эльфийская.

Но и музыкой в отрыве от растений она занималась тоже.

Про идиотизм. Мне это таковым не кажется. И Финвэ в моих глазах нормальный уравновешенный товарищ, к тику несклонный. Опять же понимающий.

Ну, может, он и понимающий и ничего ей не сказал бы. Но это как раз и ведет к тику, нельзя держать негативные эмоции в себе. А она тоже соображать должна. Все имхо, разумеется.

А что, были же какие-то исследования про повышение удоев у коров от прослушивания музыки. Так что это довольно реалистично.

f-lempi, не совсем то, все-таки эльфы не люди. Да и пела и играла она не только растениям, так что если именно момент с растениями кажется недостоверным, его как раз можно и опустить. Тем более, что вряд ли она после замужества продолжала много бродить по Валинору, скорее, оставалась рядом с Финвэ, но это уже совсем имхо.

vinyawende,
она занималась растениями, которые растут на воле, то есть дикими, а не сельскохозяйственными
Это в мой фанон не укладывается)

Ну, может, он и понимающий и ничего ей не сказал бы. Но это как раз и ведет к тику, нельзя держать негативные эмоции в себе. А она тоже соображать должна.
Значит, у нас просто разное видение персонажей)

vinyawende, все-таки эльфы не люди
Да и вообще речь о коровах Ладно, завязываю стебаться.

Значит, у нас просто разное видение персонажей)

Норлин Илонвэ, я просто думаю, что Финвэ полюбил Индис именно за то, какая она есть, и ее попытки влезть, пусть даже ради него, в чужую шкуру, не принесли бы им обоим ничего хорошего. С другой стороны, я думаю, Индис слишком умна и слишком горда, чтобы даже подумать о чем-то таком.

Да и вообще речь о коровах Ладно, завязываю стебаться.

f-lempi,

vinyawende, разумеется, она не собиралась быть похожей на Мириэль. Но вышить мужу рубашку и подушечку для детской - это нормально. И мне кажется, если бы она вообще не прикасалась к игле, это было бы бОльшей проблемой.

Норлин Илонвэ, я думаю, это не было бы проблемой вообще, если она не делала из этого каких-то манифестов, а просто не занималась рукоделием после замужества, просто потому, что она и раньше не любила это занятие и могла прекрасно без него обойтись.

vinyawende, все равно бросалось бы в глаза.

Норлин Илонвэ, да почему?

Одно дело, если бы до этого она была мастерицей вышивания, а после свадьбы начала бледнеть, запинаться и убегать при виде швейной иглы. А если это просто не ее и никогда не было ее, то, может, кто-то что-то и скажет. Но мало ли кто что и по каким поводам говорит. Она такая, какая есть и не обязана меняться или что-то кому-то объяснять.

vinyawende, потому что я не могу поверить, что она вообще не занималась рукоделием до замужества. Женщина в условиях отсутствия мануфактурного производства должна так или иначе с этим сталкиваться. Поэтому полностью отказаться было бы странно, а продолжать значило вызывать невольные сравнения. Или вольные.

Она такая, какая есть и не обязана меняться или что-то кому-то объяснять.
Oh, wait

Индис была ванья, и можно было подумать, что, по крайней мере, в этом она пойдет навстречу Фэанору, поскольку ваниар произносили «þ». Тем не менее, Индис приняла «s». Не потому, как полагал Фэанор, что хотела унизить Мириэль, но из верности Финвэ. Ибо после того, как Мириэль отвергла его мольбы, Финвэ согласился на изменение (которое тогда стало практически общепринятым среди его народа), хотя из уважения к Мириэли он произносил «þ», пока она была жива. Поэтому Индис сказала: «Я стала частью народа нолдор и буду говорить как они».

Тут вам и манифест, и изменения, и объяснения

Тут вам и манифест, и изменения, и объяснения
Кстати, да.
Мне не кажется, что она была обременена каким-то упрямством, особой гордостью и прочими подобными качествами. А вот смирение ей свойственно больше. От этого можно выстраивать характер.

, потому что я не могу поверить, что она вообще не занималась рукоделием до замужества. Женщина в условиях отсутствия мануфактурного производства должна так или иначе с этим сталкиваться. Поэтому полностью отказаться было бы странно, а продолжать значило вызывать невольные сравнения. Или вольные.

Норлин Илонвэ, ну, в Валиноре разделение труда уже вполне есть. Есть те, кому нравится шить и вышивать, возможно, гораздо больше, чем ей, и они не против сделать это для нее, если она, например, взамен споет в их саду и розы пойдут в рост быстрее и лучше, чем могли бы, или просто сложит для них мелодию, или еще что-то. Не говоря о том, что она сестра короля вообще-то, и если бы даже ей совсем нечего было предложить в обмен, она все равно могла бы как-то избежать неприятных для себя обязанностей. Это до замужества, а после замужества она жена короля)

А до прихода в Аман ей, может, когда и мясо сырым приходилось есть и спать на голой земле, это же не значит, что она теперь до конца вечности должна делать это время от времени, учитывая, что ей это, наверное, не очень по душе, с одной стороны, а с другой, она легко может этого избежать.

Я не говорю, конечно, о том, что если она, блуждая где-то в лесах, порвет рубашку, то не станет ее зашивать, дожидаясь, пока можно будет поручить это кому-то другому. Зашьет, конечно, и хорошо зашьет, но это не то же самое, что рукоделие для удовольствия.

У меня, кстати, была одна шальная идея об Индис и рукоделии, но она совсем уже личный фанон, и, конечно, полный оффтоп для этой темы.

Кстати, f-lempi, извини за оффтоп.

Тут вам и манифест, и изменения, и объяснения

f-lempi, это другое. Уважение к укладу жизни народа, в который она теперь входит и с которым ей теперь жить, в том числе к языку, это нормально и даже хорошо. Но это не значит, что она должна броситься осваивать традиционные ремесла, к которым у нее не лежит душа.

Норлин Илонвэ, гордость я имела в виду не как упрямство, а как чувство собственного достоинства, уважение к себе. Оно не противоречит смирению в глобальном смысле.

Характер лично я для себя выстраивала по текстам о Статуте, где много данных об Индис. Ну, и немного по характерам ее детей. От осины не родятся апельсины, как говорится.

А вот характер Мириэль только по текстам, там ориентироваться на Феанаро, имхо, нельзя, потому что она его не растила, не оказала влияния, так что он не отражает.

vinyawende,
ну, в Валиноре разделение труда уже вполне есть. Есть те, кому нравится шить и вышивать, возможно, гораздо больше, чем ей, и они не против сделать это для нее
А до прихода в Аман ей, может, когда и мясо сырым приходилось есть и спать на голой земле
До крайности зачем доводить? Я не думаю, что шитье было ей настолько неприятно, чтобы она все, кроме порванных в лесу рубашек, перепоручала другим мастерицам. Нормальная обычная домашняя работа. А до разделения труда должно было пройти какое-то время, чтобы бы сформировались "профессиональные2 ремесленники. Ну а так, блин, совпало, что первая жена мужа была супер-вышивальщицей, что теперь, убиться.

гордость я имела в виду не как упрямство, а как чувство собственного достоинства, уважение к себе.
Так уважение к себе не мешает вышеперечисленному.

До крайности зачем доводить? Я не думаю, что шитье было ей настолько неприятно, чтобы она все, кроме порванных в лесу рубашек, перепоручала другим мастерицам. Нормальная обычная домашняя работа. А до разделения труда должно было пройти какое-то время, чтобы бы сформировались "профессиональные2 ремесленники. Ну а так, блин, совпало, что первая жена мужа была супер-вышивальщицей, что теперь, убиться.

Норлин Илонвэ, эльфы пробудились в 1050 году Древ, Индис вышла замуж за Финвэ где-то 1180-х, таким образом, эльфийская культура к моменту брака Финвэ и Индис развивается уже 130 лет Древ, или приблизительно 1300 обычных, из них примерно 50 лет Древ (500 лет обычных) в Амане. Для сравнения вся Первая Эпоха 600 обычных лет.

Вряд ли у них до сих пор не было разделения труда.

А с примерами я утрировала, конечно. Но главная мысль, что если она не получает удовольствия от рукоделия, то она, даже обладая нужными умениями, не будет заниматься им без необходимости.

Зачем-то же Толкин написал, что она не ведала работы рук, вышивание согласуется с этим примерно настолько же, как заявление, что Феанаро был великим кораблестроителем, с тем, что, по сюжету, это как раз то умение практически единственное из всех, к которому он не имел никакого отношения.

Так уважение к себе не мешает вышеперечисленному.


Ну, тут я не согласна.